【2011公司治理讲堂】《上市公司独立董事制度完善》
【2011公司治理讲堂】 《上市公司独立董事制度完善》上市公司独立董事制度完善
主持： 刘世安 上海证券交易所副总经理
演讲嘉宾：
刘慧清 深圳证券交易所总经理助理
胡汝银上海证券交易所研究中心主任
李若山中国太平洋保险（集团）股份有限公司独立董事，复旦大学管理学院教授
刘世安：下面进行第九届中国公司治理论坛第二场专场，本场主题是：上市公司独立董事制度完善。
中国独立董事制度发展是与资本市场规范化进程相一致的，2001年8月中国证监会发布《关于在上市公司建立独立董事的指导意见》，标志着中国上市公司独立董事制度的正式实施。经过近九年的发展、探索与实践，独立董事制度建设取得了较大的进展。具体表现在：上市公司独立董事制度和董事会专门委员会制度基本建立。优化了董事会人员构成，强化了董事会内部的制衡机制，提升了董事会的决策水平和经营管理水平。强化了公司内部机制，独立董事在公司治理中开始发挥积极的作用。
当然在推进中国公司治理改革，完善公司治理机制方面，独立董事并不是万能的。独立董事制度也不是包医中国公司治理百病的灵感妙药。针对这些问题，本场讨论特别邀请来自深圳证券交易所、上海证券交易所的领导专家，和获奖的独立董事代表就上市公司独立董事制度完善主题发表演讲。
首先欢迎深圳证券交易所总经理助理刘慧清女士发表演讲。
刘慧清：
大家下午好，首先非常高兴能够参加上交所举办的公司治理论坛。在座有很多是证监会、上交所的领导，还有很多优秀的独立董事，大家对独立董事制度的思考应该比我深刻很多。在这里我只是从深交所的角度，对独立董事制度的执行，以及下一步如何完善，谈一些粗浅的看法，供大家批评指正。
今天从三个角度跟大家一起交流和讨论。一是独立董事制度的建立和演进过程，二是独立董事制度的执行情况和分析，三是从深交所角度提出如何推进独立董事制度。
独立董事在我们国家的出现是股份制公司发展到一定阶段以后，改善上市公司治理和经营管理的需要，我们分成三个阶段。第一是参考阶段，1993年开始青岛啤酒股票在香港上市以后，公司聘请了两名独立董事，也是适应了企业境外上市的需求。从2003年到2001年是我国进入部分试点的阶段，1997 年开始证监会就发布了《上市公司章程指引》，允许公司进行选择。从2001年开始深圳证监局邀请辖区的证券公司聘请独立董事。2001年8月开始关于在上市公司建立独立董事的指引发布了，对独立董事在专门委员会的任职要求进行了细化。2004年证监会颁布《关于社会公众股股东权益保护的若干规定》，2005年《公司法》正式确立上市公司实行独立董事制度，也规定上市公司应该聘请独立董事。
现在独立董事制度到底现状如何，执行情况如何？我们分析一下当初上市公司自愿聘请独立董事的原因，2007年在证监会的领导下，深沪两个交易所对独立董事制度进行了调研，大概有57%的公司尽管没有在境外上市，但是认为独立董事有助于改进公司的治理，规范公司的运作，另外有29%的公司认为独立董事可以协助公司制定发展战略。
独立董事的现状。近年来证监会带领两个交易所在独立董事制度的推进和完善方面做了大量的工作，我们下面的资料是基于目前上市公司的数据，以及调查问卷的结果。首先看一下目前独立董事的年龄构成，43%的公司独立董事年龄段在40到49岁，应该是比较中坚的年龄段。截止到目前深交所1100多家上市公司，独立董事在任3520名，平均每家公司聘用3名。从独立董事兼职的情况看，有90%多的独立董事只在一家公司担任独立董事。从这个统计数据可以看出，兼职独立董事还是少数。剩下有7%的独立董事在两家上市公司兼任独立董事，五家以上担任的暂时没有。
从任职期间分布，最高的阶段应该在三年到四年，占了31%。我们看一下到底是谁在担任上市公司的独立董事。在43%的独立董事来自于高校和科研机构，其次是同行业上市公司，或者其他公司的高管。
大多数独立董事对谁应该提名独立董事都有一些看法，比如说独立董事占了76%和41%的机构投资者认为独立董事应该由董事会提名，43%的机构投资者和大部分的中小投资者认为应该由中小股东来提名，也有19%的独立董事认为应该由控股股东来提名。谁实际提名了独立董事呢？有75%的独立董事是由董事会提名，其次有18%是由控股股东提名。
上市公司在选聘董事的考虑因素，从统计数据可以看出，除了专业数字以外，还是比较重视独立董事候选人的声誉，以及社会关系等因素。近年来独立董事对上市公司发表异议的比例也在提高，我们分析了对一些影响重大恶劣的质监，独立董事发表不同意见占了9%。
对于独立董事是不是难以履行职责，以及他的原因，我们也进行了调研。独立董事在难以履行职责的原因，首先是觉得时间和精力不足；其次认为目前法定职责要求过高，这个比例占30%。是不是存在独立董事难以履行的职责，通过调研我们看到，占38.6%的独立董事认为没有难以行使的职责。剩下存在难以履行职责的分析方面，最大的比例是对提名任免董事，以及提议聘任解聘高管占的比例比较高，占了35%多。35%认为工作太忙了，50%认为上市公司存在问题。71%的机构投资者和72%的个人投资者，认为独立董事的辞职本身也表示该上市公司可能存在较大的风险。
独立董事责任认定的方面，对于公司个别董事，及高管擅自决定，独立董事是不是可以免责。多数被调查投资者认为，独立董事我们不能作为免责的理由，机构投资者尤其重视是不是在知息后能够采取措施，是不是能够勤勉尽责。
独立董事的薪酬是不是合适呢？60%认为基本足够，这是来自独立董事自己的选择。从投资者对独立董事水平的看法，大部分认为是基本合适的。大部分被调查的机构投资者，认为独立董事的薪酬应该由机构来发放。其中被赋予较高权重绩效的指标包括，独立董事对改进公司治理的作用，对公司重大决策的帮助程度等等。
下面我们谈一下交易所怎么样在推进独立董事制度完善方面，做了哪些工作。市场上对独立董事制度的讨论很多，各方面议论、研究也很多，核心包括怎么样行使权利不是很明确，独立董事自身的保护方式也不明确。从交易所的角度，近年来在推动独立董事制度方面采取了一些措施。
今年深交所专门发布实施了《上市公司规范运作指引》，是从上市公司治理的角度对公司提的一些规范要求。我们分别出台了主板，中小板，和创业板规范运作指引，也是根据各板块差异特征提出治理的要求。其中在规范运作指引当中，我们专列了一张独立董事的特别行为规范，里面对独立董事提出了一些要求。比如说明确独立董事特别职权落实的情况，对公司可能涉嫌重大违规行为，独立董事发现应该及时报告，并且应该履行调查职责。
鼓励独立董事积极以与投资者交流，也鼓励独立董事对履职情况书面记载，形成工作档案，鼓励公司设立独立董事专项基金，确保独立董事履职必须的费用，并设立使用的情况。
交易所还发布了信息披露备忘录，对独立董事本身备案的，进一步强化上市公司独立董事候选人的资格审查，并且严格要求独立董事的候选人必须要取得独立董事资格证书。独立董事备案审查方面，建立了上市公司选聘前的网上公示制度，在提交股东大会之前引入社会监督，看看投资者，或者各方面对独立董事候选人有没有什么意见。完善整个备案审查机制，此外还细化了审查关注的重点。
审查和关注方面主要关注下面一些问题。比如说候选人独立性的问题，他本身任职家数，任职期限是不是超过了规定的要求。独立董事比例要求没有达到三分之一的情况怎么样。候选人是不是有被处分的情况，以及独立董事在上市公司参加董事会次数如何，是不是过少。我们也就上述问题先后向上市公司发出一些异议函和关注函，也要求公司对外完整的进行披露。
交易所在发挥独立董事作用方面也做了一些要求，比如说重大重组、关连交易、资产评估等，要求独立董事单独发表意见。交易所也建立和进一步完善了独立董事人才数据库，2007年开始深交所就建立了独立董事人才库，并且在深交所的网页上进行公布，这样可以供全体投资者进行查阅。近年来我们连续办了 30多期独立董事的培训，目前通过培训，并且考核取得独立董事资格的候选人有6000多名，这些信息都在网上可以查阅到。这些信息包括他参加培训的情况，性别、年龄、学历、职称、专业，以及目前供职的情况，这些可以供上市公司进行选择。
下一步我们将加强独立董事资格的后续培训，通过调查发现88%的独立董事认为持续培训是很必要的，有56%认为培训以后一定程度提高了履职能力，有39%认为参加过培训以后极大提高了履职的能力。
独立董事制度本身对公司治理规范发挥了非常大的作用。当然独立董事制度本身还有完善的空间，我们也希望各方继续建言献策，交易所也将在证监会的领导下，积极发挥自律监管的职责，探讨独立董事制度完善的路径，进一步推进资本市场健康稳定发展。
最后，祝本届论坛圆满成功，谢谢！
胡汝银：
大家下午好，大家的文件袋里面有一个中国公司治理报告，做这个报告的时候我们组织人员对20多家上市公司进行调研和走访，对其中一部分进行非常深入的案例分析，同时对40多家上市公司进行问卷调查。报告主要探讨了独立董事制度在中国的形成和实践，通过详细的调研数据分析了独立董事的规模和人文特征，提名选聘机制、履职情况、激励机制，以及法定责任等等。这是上海证券交易所自2003年推出的第八本公司治理报告，去年我们推出的报告是研究信息披露问题。前面还有公司的社会责任，董事会的有效性和独立性，以及国有控股公司和民营控股公司的公司治理情况等等。
独立董事从国际上来看，它的出现主要了针对利润控制问题，通过引入独立董事，在公司董事会层面形成一种有力的制衡机制，增强了董事会对内部人（主要是管理层和控股股东）的独立性和监督的有效性，保护公司的外部投资者，尤其是中小股东，实现公司的长期价值的最大化。
独立董事的特性，我称之为“成也萧何，败也萧何”。第一独立董事不是全职的，第二和公司没有重大的利害关系。最近国资委也在试行，对国有控股的公司聘请一些专职的独立董事，主要是退休的前国企的，以及政府背景的退休人员。据国资委邵宁副主任介绍，这些人监督非常好。
由于刚才讲的两大特性，它产生了三大问题。一方面独立董事可能是独立的，但是他可能不一定是这样的结果，产生了三大不足。第一是履职能力不足，第二是精力投入和信息不足，第三是履职动力或激励不足。因此独立董事引入的同时，也带来了收益和成本，衍生了两权分离当中的委托代理问题。
从起源上来看，独立董事是在英美国家单层董事会内部治理结构基础上形成并发展起来的。对独立董事的责任强调是1992年英国的报告，建议公司的董事会应该至少有三名非执行董事，至少有两名是独立的。1995年英国发布了哥伦贝尔报告，进一步提出了如何强化独立董事的责任，完善独立董事在公司的管理层报酬决定等作用。
美国的独立董事萌芽于20世纪30年代，最早是1940年美国的投资公司法，美国的投资公司协会为了减少政府对投资公司业的干预，他们很好的清理自己的门户，提出了一些很严厉的措施，就是引入了独立董事制度，使公司制的基金在美国公司治理方面得到了比较好的保证。他们基金公司的独立董事和后来功能公司的独立董事很多方面都是相似的，实际是他开了独立董事制度的先河。美国的独立董事制度形成于20世纪60到80年代，迅速发展于20世纪90年代，进入21世纪又得到进一步的深化。
根据美国很多调研报告可以发现，比如说2003年大型公司举办的圆桌会议，对美国大型公司做了调查，发现90%以上的大型公司有三分之二以上的董事是独立董事。但是我们都知道，美国的安然公司倒闭，世通公司的破产，美国通过了萨班斯——奥克斯利法案》，将全部由独立董事组成的审计委员会升格为法定机构，审计委员会不受控于股东或管理层。
欧盟里面像法国是两种制度同时并存的，一方面是英美的单层独立董事制度，另一方面是德国的双层董事会制度。双层董事会制度方面，我们有一本书里曾经对德国双层董事会制度做了深入的研究。在双层董事会制度里面，跟中国的监事会完全不一样，他具有决策权，就是英美董事会所有的权利他都有，他是公司最高的决策机构，也是最有效的监督机构。
日本一直采取是大陆法系，但是他也不完全是德国的双层董事会制度，他有监事会，中国的监事会和他比较接近。最近这些年来，日本的资本市场的国际化程度在不断的提升，因此日本人也想向法国人那样采取两种不同的模式。像一些比较著名日本大的公司，外国投资者持有股份的比例往往超过50%，这个公司很多也都采用了欧美的单层董事会制度，引入了独立董事。
总体来讲，全球独立董事制度在不断的创新和完善，主要提高在几个方面，独立董事的比例不断增加，董事会各专业委员会的职能得到进一步强化，独立董事发挥作用的领域不断扩大。但是我们可以看到，无论是安然事件，世通公司，还是最近华尔街的次贷危机，都表明独立董事不是万能的，独立董事制度也不可能包医公司治理的百病。
刚才刘总和杨桦主任都介绍了，中国独立董事制度构建过程，以及整个制度的演变过程。在这个过程中，政府，监管机构，和证券交易所发挥了主要的作用。和英美有一些不一样，英国主要是公司的自治，英国和美国最后主要是自律性组织发挥比较大的作用。但是中国政府背景的监管机构发挥了最主要的作用。
从目前来讲，无论是主板，还是中小板和创业板，根据我们强制性的要求，根据中国证监会公司治理准则的要求，和上市公司建立独立董事制度指导意见的要求，平均每家公司都有三名以上的独立董事。原则上已经达标了，但是他的作用仍然存在着比较大的差异。这种差异表现在两个方面。第一是不同的独立董事个人履职情况不一样，第二不同上市公司独立董事制度履职情况、履职效果都不一样。
从目前来看，所有的公司两名以上的独立董事是100%，三分之一以上是98.34%。专门委员会占比至少二分之一超过95%。年龄主要分布在40到60岁，占比65%。教育背景90%受过本科以上高等教育，尤其是博士学历的占三分之一。但是履职时间和能力里面面临一些挑战，超过40%的独立董事来自国内高校，而且绝大部分是高校中间的像院长、名教授，有很多都担任了各种各样的行政职务。来自企业的独立董事排在第二位，多数在公司里面担任高管，还有大企业的中层。第三是来自律师事务所、会计师事务所，或其他的专业机构。这三大来源占整个独立董事的80%左右。
刚才刘总也讲到深交所的一部分独立董事辞职。辞职比例最高的就是他们太忙，时间上不够。第二大原因是对公司的风险状况表示担忧。独立董事大部分本职工作是非常忙的。
上市公司是不是应该聘用更多的独立董事？调查结果显示，有48%的上市公司不应该，接近52%的认为应该。地区分布上，认为应该增加的主要集中在西部。从行业分布讲，像农林渔牧业占比比较高。从控股公司来讲，民营上市公司趋向于更多的增加独立董事，这是一个非常有意思的现象。
提名和选聘特点。从目前来看提名主要由控股股东和董事会控制，董事会可能主要由董事长来控制，中小股东参与提名情况比较少见。尽管根据《公司法》和相关规则，可以采取立即投票制度，而且有很多公司也采用了这种制度，但是沉淀有很多公司采用简单多数制度进行的。在解聘过程中，独立董事的变更非常频繁。总的来讲，提名和选聘机制到目前仍然有一定改善的空间。由于目前履职的环境，还有其他一系列的因素，所以很多上市公司表明独立董事更多不一定带来更大的收益。是不需要其他条件配套是另外的事情。
独立董事履职情况。一是参会比例不断的提升，二是独立董事开始在公司决策中间发挥独立的声音，发挥举足轻重的作用，也有非常多的案例表明了这一点。总的来讲，独立董事的异议率比较低，也许是事先的沟通比较充分，也许是独立董事聘任主要由公司内部人决定，所以他不一定愿意讲更多的“NO”。
独立董事发现问题，提出异议，在某些情况下认为仍然对公司决策不能产生支配性的影响。有时候他们反对也没有用，尤其是信息披露表明有这些极端的例子。还有他们知情的保障仍然不尽如意，他的知情情况固然和他的精力投入，和他的专业能力相关，但另外一方面也和上市公司之间的沟通有关系，愿不愿意沟通，什么时候沟通，也有很大的相关性。很多情况下独立董事如果没有足够的信息，是很难作出非常好的决策，这和股票投资是一样的。另外，对独立董事履职情况的披露仍然是不够的。
总的来讲，影响独立董事决策方面的表现，总结起来，独立董事时间有限占的比例最高，能力和精力有限加起来也是占三分之一以上，上市公司不配合是其次。
从激励机制角度讲，里面主要讲到报酬。中国的上市公司主要以现金形式给年费和车马费，同时薪酬差异非常大。2009年薪酬最高的是一年130万，最低的是1800块钱。薪酬分布主要在1到5万，占60%，其次是5到10万。从行业上讲，金融行业的薪酬要高于其他行业。
目前我们国家并没有针对独立董事特别的法律责任，因此独立董事在法律责任方面和其他董事是相同的。法律责任主要是民事责任、行政责任和刑事责任，中国都有这方面详细的规定。
从监管上讲，对独立董事的违规处罚情况，2001年8月到2009年涉及独立董事处罚事件的数量有454件，涉及上市公司董事的处罚312件，占68.7%，涉及上市公司独立董事的处罚实践共计52件，占全部处罚事件的11.5%。处罚数量2001年到2006年期间呈上升趋势，2006年达到了峰值，2007年到2009年直线下降。
处罚的原因，最高的原因是没有及时披露公司重大事项，占处罚的75%，其次是信息披露虚假和严重误导型的陈述。处罚措施方面，目前交易所只能是进行公开谴责，没有罚款的权利，也没有诉讼的权利。目前公开谴责最为常见，占处罚的64%，警告占32%。罚款主要是证监会的罚款，罚款的区间是3万到5万，今年有一例是10万，当然之前也有罚款达到10万。
归纳起来，中国独立董事制度改革取得了非常大的进展，首先是上市公司的独立董事制度和专门委员会制度基本建立，法规制度日益健全，形成了从国家层面的法律，到证监会的形成规定，到中央部委和地方政府的规定，以及到自律性组织的规则，这样一个非常完整的法律法规体系。第二独立董事的引入，优化了董事会的构成，强化了董事会内部的执行机制，有效减轻了内部人控制带来的问题。第三是提升了董事会的决策水平和经营管理水平，完善了公司内部的控制机制。第四是独立董事在公司治理过程中，开始积极发挥作用。
我这个PPT对独立董事实践过程中面临的问题做了一些归纳，个人层面方面，独立董事制度和实践主要包括，第一独立董事职责和决策定位，二是履职能力，包括怎么给履职能力提供保障，比如说履职经验，入职培训和持续培训，决策机制和选聘机制，能够改善独立董事的履职能力。
履职时间主要牵扯到时间投入，也牵扯到国资委探索的专职，汇金也有一些专职的董事，是专职还是兼职。还有履职绩效，包括对履职绩效的控制。还有报酬和激励，包括报酬安排，非报酬的安排。还有约束和惩处机制，法律责任和执法监管机制。董事会结构，有多少外部董事和内部董事，独立董事占多大比例。董事会规模有多大，还有专业委员会，公司董事会组织机制，以及董事会的工作规程、业绩评估等。
目前来讲中国独立董事制度建设存在一些基本性的问题，首先对独立董事的决策定位存在比较大的分歧。包括证监会在内，监管机构更多的希望独立董事起监督的作用。但是从公司角度讲，问卷调查显示，大部分公司希望主要为上市公司提供知情的权利，提供专业支持和技术支持。比如像李若山先生是搞会计的，在会计财务方面提供支持，搞技术的在技术方面提供支持，还有很强的行业协会的背景，在公司业务关系方面提供支持。
独立董事目前仍然缺乏足够的独立性，制度方面还存在很多问题，比如聘任程序规范方面还有一些问题。国内也有很多讨论，是不是成立一个独立董事协会这一类的组织，由协会向上市公司推荐独立董事。因为我们现在主要由上市公司自己选派。从目前来讲，无论是由董事会提名委员会，还是由公司的管理层提名，都会有一些问题。董事会的提名，管理层提名，可能独立董事本身就很忙，只是走走过场而已，最后还是内部人提名的。
另外独立董事很多都是社会名流，他们太忙，有很多大学的知名教授，他柜子里面有满满的聘书，它的社会兼职很多，不一定能够投入很多的时间。公司有时候做一项很重要的决策，这种决策开一两天会，临时抱佛脚，很难获得非常足够的信息，对它做一个清楚的判断。
独立董事无论从监督的角度讲，还是从比较好的决策者角度讲，都需要有充分的信息，要有足够的时间投入。另外还有很多独立董事任职有四年以上，但是有很多任职时间很短，甚至很长时间根本没有做过企业，像大学教授可能做技术或者其他方面，从来没有接触过企业，因此他没有公司管理方面的经验。可能企业对他的期望与他实际的履职效果有落差。
还有目前激励机制比较单一，没有动态长期的激励机制，还有咨询上的保障也有问题。还有法律责任，尤其是法律责任之外的具体的职责、决策都是比较模糊的。
我们提出了一些建议。首先为独立董事履职提供更好的制度环境。要有一个比较好的法制程序，同时也要有一个比较健全的证券市场和上市公司的文化。比如说强调正直，强调董事会的董事会的规范运作，另外怎么样来提升独立董事的履职能力，确保他们有足够的履职的精力和时间投入，有很大讨论和改进的空间。
怎么样确保独立董事提名和任用的独立性也有很大的空间。还有信息披露方面，就是对独立董事任职情况的信息披露，目前比较普遍的是对履职的评估情况不完善，包括单个独立董事，单个董事，尤其董事会的绩效评估都没有变成非常规范的做法。
独立董事的激励机制和法律责任。激励机制方面，美国对管理层的激励机制，董事会的激励机制，是有争议的。多年来华尔街和美国的上市公司采用的是股票集权的做法。但是像巴菲特有一个观点，他在上市公司里面拿的报酬很少，他主要是持股，他也希望他的管理层和董事们在公司里面持股，不是拿现金，也不是股票期权。我们在讨论的时候有人就说，持股不就是不独立了吗，这个持股是小股，要使独立董事在乎他投入的这部分钱。
我们一直在研究这个问题，是不是让独立董事，以及其他董事，拿出一部分的真金白银出来，以及像美国卡波尔建议的那样，独立董事每年的车马费、年费70%应该是股权形式的激励。就是除了现金以外，他在上市公司一部分身价就是上市公司的股权，尽管股权分离很低，是真金白银，他才会在乎这个公司，否则很难做好他的职责。所以从经济角度来讲，我们目前的激励机制设计仍然有很大的空间。
我就讲到这里，谢谢大家！
刘世安：
胡汝银教授对境内外主要国家上市公司的独立董事运作制度，以及在中国特殊的市场环境下，如何更好的发挥独立董事的作用发表了独到的见解。上海证券交易所把独立董事制度与实践作为今年上市公司治理的主题报告，今后上海证券交易所将更加关注独立董事制度的完善和作用的发挥。
下面有请刚刚荣获2010年度优秀独立董事奖的复旦大学管理学院李若山教授做主题演讲。
李若山：
各位领导，各位来宾，女士们、先生们：下午好！
刚才两位是官方代表，我是民间代表，刘助理也好，胡教授也好，对中国上市公司独立董事做了非常详尽的分析。特别是胡教授的分析，他一边讲，我一边冒汗，他批判了高校教授兼任独立董事有很多弊端，这些弊端我都有，我承认，下次改进。
我就不按稿件念了，我将讲讲十年董龄的感受和新的体会，酸甜苦辣都有，我当了8家独立董事。
上市公司独立董事的作用主要是什么，公司为什么要上市。前两天一个媒体问我，你觉得中国资本市场20年带来最大的变化是什么。很多人讲优化市场配置等一大堆的问题，我说20年资本市场带来最大的问题就是一个，让企业更像企业了。
我早期当独立董事的时候发现，民企在上市之前不是一个公司，是一个家庭。我去参加董事会，老爸董事长，妹妹董事会成员，儿子是董事总经理。老爸发言完了，很威严的朝着自己的儿子和妹妹看看，两个人头一低，董事会就结束了。
国营企业刚刚上市的时候，前几年更像机关，更像单位。每次开董事会，经常是两几个人坐在那里，在上级组织部的任命下，某某某当了董事总经理，一个红头文件就下来了。尽管我们作为独立董事，我们有时候可能会发表一些意见。董事长讲，李老师你可以这么讲，但是我们不得不这么做，因为我们是国营企业。
所以在资本市场发展以前，中国体制改革尽管经过了30年，我们创造了无数多的企业，但是我发现我们的企业根本不像企业，国营企业里面只讲上级，只讲领导，不讲股东。所以经过20年的资本市场的演变，最大的变化我认为是，公司更像公司，股东就是股东，董事会就是董事会，经营层就是经营层。
最近的国美事件，我认为这是资本文明很大的跨越，黄光裕作为大股东，可以发表很多意见，你可以有自己的想法，但是最后他的提案将近一半被小股民否决了。资本市场讲规则，讲道理。所以我觉得中国资本市场经过20年的发展，使得现在越来越多的民企也好，国企也好，像一个公司了。我认为这是个最大的变化，翻天覆地的变化，其他都是次要的。不管你募资多少，市值多大，这都不是我们庆贺的公司，这是很容易的事情。但是让公司更像公司是非常难的事情，这里面独立董事扮演了非常重要的角色。
我记得刚刚开始当独立董事的时候，说的难听一点是生活所迫。公司为什么要请独立董事呢，我跟老总素不相识，你找我当独立董事干什么啊。他说你是我的老师，对外很独立，对内很董事。到底是对外独立，对内懂事，还是对外懂事，对内独立。我发现现在很多的规则，更多强调的是独立，不能是亲戚，不能持有股份，不能有关连交易。但是我觉得，一个上市公司独立董事更重要的是懂事，是专业，不专业、不懂事的独立董事无法完成使命。这是我当了十几年独立董事最切身的感受。
比如经营曾提出一个要求，我们现在有一个重大投资，我们谈判了很多次，每次谈完都要董事会开会，太烦了。你们授权我们自己签约，这是一个很专业的问题，授不授权。不授权天天开会，授权又怕失控。所以我们独立董事就很为难。很多大学教授都在外面当独立董事，我认为独立董事更需要治理结构方面的专业知识。他问你要不要授权，他也很为难。有些独立董事说，我们按照毛主席的话，凡是敌人同意的我们都反对，凡是敌人反对的我就同意，凡是大部分同意的我就反对。变成对立董事了。
实际授权可以，这个权怎么用，你用权的相互制约机制是什么，你的流程是什么，你的信息披露信息记载怎么样，我们是有条件的授权，有程序的授权。比如现在大股东提出要聘用一位高级经理人，大股东推荐，猎头公司寻找。接下来独立董事表态，同意还是不同意。这种情况下我发现很多是非专业机构的独立董事就很为难，看看面向还可以，谈话看看还可以，就很为难。那我就很清楚，你有没有对他工作过的单位有没有尽责调查。你是独立的董事才可以发表意见，很可惜的我们独立董事没有这方面的专业知识。每次开董事会的时候两眼茫然的看着董事长，要么全盘同意，要么全盘否定。他具备的专业知识对要求做治理结构的上市公司是不具备的，他可能是个工程师，可能是个食品专家，但是他不是个董事会治理机构的专家。这是我这么多年来最大的感受。
我个人感觉独立董事的前提是，你是治理方面的专家。比如对审计机构的聘请，你怎么讨论审计计划，对他团队的安排，对他时间的安排，对他流程的关注，你不具备怎么去考核。我认为这是中国资本市场走到今天应该思考，独立董事应该是怎么样的独立董事，是专业治理机构的专家，还是某一方面的专家。这是第一个问题。
第二个问题是，独立董事到底起什么样的作用。经过将近20年的发展。大家看这个数据，独立董事反对的意见越来越弱了。起码第一点体现了独立董事的价值，已经听到了某些独立董事的声音。但是有些人就问我，这个比例这么低。这有两方面的方面引起这么第。
第一，中国的上市公司经过将近20年的发展，90%的上市公司是非常好的上市公司，因为中国有这么大的市场，不管是民企也好，国企也好，因为我们的遴选机制，审核机制、监管机制的完善，我们觉得部分的上市公司是非常好的。我个人感觉，中国上市公司绝大部分都是好的，他们也是在考虑自己股东情况下，考虑我们中小股东的利益。所以不可能每年有独立董事一半提出异议才是治理结构好的表现。我觉得这是个误区，这个得靠我们的处罚机制、遴选机制、监管机制。
第二，现在上市公司在提案的流程方面有了很大的改善。有相当多的不符合中小股东利益的提案，在没上会被枪毙掉了。也就是说，上市公司的董事长或者执行董事，经营董事，比较尊重独立董事的意见，当发现这些提案是有瑕疵的，当发现这些提案显失公平的，可能在上会以前已经被否决掉了。所以能够显示出的数据是极个别的例子，只有那么一小部分不太懂的公司，这种很傻很天真的公司已经不多了。这种数据并不代表现在独立董事，但是从某种程度说明了独立董事的引进对上市公司治理结构的发展有一个很好的促进作用，很好的转化作用。所以在这个数据背后，我自己的体会有不同的异议。
最近在一个得到参加董事会，有些董事讲我是执行董事，我就代表执行层的利益，我是大股东派来的董事，我就代表大股东的利益，你是独立董事，你就代表小股东的利益，因为你叫独立董事，我叫经营董事。我个人认为这种理念是错的，股东利益都是一致的，只要是符合法规的利益都是一致的，股东就是利益最大化。国美事件，黄光裕事件，小股东是不是失位了，我觉得不是这样。上市公司讲规则，作为一个独立董事，不要完全站在一个对立面，我是代表小股东的，我是代表市场股东的。我认为在利益一致的情况下，董事应该是一致的，没有什么大股东的董事，我代表小股东。只发现他违法了，违规了，资源又在他们手上，这时候独立董事应该发表专业意见，这时候才应该出来维护市场的小股东利益。但是在没有这种情况下，我个人觉得作为独立董事应该还起到一部分的顾问责任，起到协调作用。如果完全把自己作为对立面，这不叫独立董事，这叫顾问董事。
我觉得独立董事的定位要非常清楚，当我们发现在提案过程有瑕疵，比如对外进行投资，我们也请投资方做了很详细的解释。是不是独立董事一定反对呢，那不一定。我们独立董事可能提出，是不是请专业机构做一个法律上的尽责调查，财务上的尽责调查，或者人力资源的尽责调查。通过尽责调查，通过尽责调查提高了决策可行性，如果可行我们也是同意的，不一定站在对立面上。怎么当独立董事，法规是科学的，这是需要艺术的，不是说完全站在对立面上。独立董事的职责定位，不要把自己放在董事会的对立面，否则你无法执行职责。
独立董事存在的问题，第一我感觉中国独立董事进入的门槛太低，除了有一部分独立董事要有会计高级职称以外，他没有任何法律上的规定。现在办独董班的人山人海，独立董事四天培训以后，考试过了就可以当独立董事。我个人认为，当好独立董事需要很多的专业知识和背景。早期我们通过这个发展门槛低一点不要紧，但是今天资本市场做了20年，如果我们还只是定在四天的培训考试就可以当独立董事，可能后面会带来很多问题。
第二对独立董事门槛的进进出出规则的太原则。我们原来有几个独立董事，本来讲独立董事要代表中小股东，发现上市公司违规的时候要挺身而出，维持正义。结果这些独立董事当出感情来了，下海了，变成总经理了。但是我们从法规上没有任何规定，我就问为什么当出这么深的感情，很多独立董事到这个公司当总经理，到执行董事了。我看胡教授的资料，还有16个独立董事是原来这个公司的高管，公司一上市摇身一变他也可能成为独立董事。这方面的规定我们还没有详细的办法。
这里我们讲了独立董事的困惑，每年四次董事会，三次专业会议，10天的调查，在这种条件下，你怎么能对重大决策、信息披露保证你的尽责，能不能保证你的责任，我个人感觉是不够的。但是投入太多又会带来另外一个问题，我在中华国际当独立董事的时候，有些机构来给我们做评估，你每天跟下面打成一片，怎么独立。所以怎么把握好这个度，我还是很困惑，所以我们先还是跟很多独立董事交流学习。
独立董事还有最后一个能力，就是开董事会的要特别注意。有一次开都是会，时间来不及了，说李教授赶快签个字。我拿董事会纪要一看吓一跳，李教授说这句话不要记。
还有一个要注意的问题，董事会发言的时候要掌握时间的掌控，不要当话把。
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