[实战讲义]《裁员潮中隐藏的机遇》
有一股裁员潮正在全球范围内涌动着，据报道，连娱乐圈大名鼎鼎的香港TVB都开始裁员了，而且一下就要裁掉10%。裁员后这些企业真的就都可以度过危机转危为安吗？裁掉哪些人、裁掉多少人、什么时间开始裁员，才能够做到减了肥又不伤身体？清华大学中国管理研究中心副主任、太极管理理论创建人、许文胜
清华大学中国管理研究中心研究员、太极创新管理专家、资深财经评论人孙虹钢
国务院发展研究中心企业研究所斯坦福项目组研究员徐祥圣
1.裁员危机中隐藏的企业机遇和个人机遇
主持人许文胜：这段时间发现没有，有好多跟人的事有关，我总结了一下，最近一段时间，出现两种类型的人的事，一种类型的事是“裁人”，当然还有一个类型的事是“丢人”，具体什么叫“丢人”，咱们一会儿再说，咱们先谈谈“裁人”的事。
主持人许文胜：其实这里头，咱们看什么事情，用太极的思维讲万世万物皆阴阳，最明显的是万世万物有内有外，我们得从外看，裁员愈演愈烈是从金融危机开始的，是从美国开始的，华尔街开始大规模裁员，我觉得这个有道理，因为金融市场上出现了很多的弊病，很大的欺诈性。那么在这个领域上的各种银行对银行的一个梳理和清理是正确的。好像对于美国人的裁员是有一个自然的东西，但是到中国不是那么回事了，中国是受金融危机影响最小的，至少是目前，以后可能比较大，但是至少目前是比较小的，但是也在愈演愈烈，但是我有一个感想，这个就是和西方人的思维有关，西方人的思维就是触点式思维，他有一个逻辑开关，当这个开关有一个砝码压下去的时候，一定有一个砝码上去，当企业发生一些事情的时候，他们想的第一件事情是裁员，他们想的结果是裁员之后我的成本大幅度下降，下降之后刚才你讲的报表就漂亮了，业绩相对较好了，但是里头有一个麻烦的现象，其实如果所有的美国企业都在裁员，现在很多企业都在裁员，整个包括制造领域包括航空领域都在裁员，但是现在出现了一个现象，大家为了成本降低，利润高一点，但是你裁完的员工就变成了失业人员，这个失业人数的增加提高了社会的失业率，失业率多的情况下是这个社会的购买力就下降了。购买力一降的结果，它看似利润想增加，最后它卖不出这些产品，它的利润还是要降，降完了以后，它接着再裁员，这就介入了恶性循环，全面的恶性循环。
我觉得好多企业实际上是趁火打劫，完全的趁火打劫，而且在不断地喊裁员。这种趁火打劫的意思是什么？我们要裁员了，你们工作起来可认真点，如果不认真，你可能就是被裁下的那批人，所以它需要通过裁员，这回我听说在中国很多企业不是裁员多，真正的是降薪的多，大规模企业在喊降薪，因为我们要过冬，过紧日子，本来很难降薪的这回就一把降下来了，它营造了一个人心慌慌的氛围，而且让大家去为它努力做。
我们给企业讲课，知道很多领域的学员，包括制造业的学员发展非常好。前两天讲课的时候一个广东的企业是给松下、海尔做供应商的，他现在大家都在东莞裁员，他乐疯了，招了一家公司的CFO，这个CFO被辞退了，原来一年给他的钱是70多万，这回他用了20万挖过来了，挖过来的结果帮他做整套的财务梳理，不仅梳理完了还有和海外上市的接口。真正聪明的人越裁员越高兴。
孙虹钢：这不就是咱们太极思维里面讲的转换，越是危机越是契机。上次咱们讲的中国开一个峰会上德国总理默克尔莱和温家宝总理专门提了这一段，我听说在中国的词里面危机这个词同时就包含了两个含义，既是危也是机，温家宝说对呀，咱们的思维方式就是这样的，华尔街是比较单向思维，当然人家看着也很简单，确实裁员以后，成本低，股市有反应，股价高，CEO就合格。咱们就看到越是危越是机，而且越是大的风险到来的时候，机会越大。
徐祥圣：刚才从企业的角度，刚才两位举这么一个例子，我个人认为从个人员工的角度来讲，这也是一次机会。第一个有相当一部分非常优秀的员工原来高速的发展没有机会找到更适合自己的岗位，更适合自己的企业，利用这么一次洗牌的机会我正好跑到我想去的企业，想去的行业，想干的工作里面去。另一方面觉得好多人想提升一下自己，想学习，因为原来节奏太快了，没有时间学习，利用这么一次机会我可以充充电，把自己的知识结构更新一下，为下一步更好的发展提供一个基础，何乐而不为呢。
主持人许文胜：有的时候跑太快了，可以休息休息。其实这里头还有一个小技巧，我们这段时间经常做咨询发现的，在这个时期招人的企业，第一，都是蓬勃发展的企业，所以你就找招人的企业可能跟你很适合。第二，它们相对还有社会责任感，社会责任感不差。还有比如说长虹，这真的让我很佩服，长虹说绝不裁人，而且我还要招人。海尔，咱们一起过冬，从长期来讲，这种企业对于员工来讲能学到好的东西。
孙虹钢：起码三个字——这种企业“有文化”。在这个时候是要讲一点精神的。
徐祥圣：一点儿没错，文化太重要了，这个时候文化的力量显现出来了。
2.什么样的人啥危机来了也不会被裁掉
主持人许文胜：孙老师讲一讲在职场上怎样做一个无论什么样的经济危机都不被裁的人。
孙虹钢：还讲一个故事，台湾有一个企业叫宏基，上次IT风暴的时候它裁员，它之前设计的方案是这样的，下午要裁员，上午先拿了一个名单，是这个企业里边骨干的名单，然后核心小组的人先找这些骨干私下谈，许老师一看，徐总这次公司要裁员，但是像您这样的骨干要涨工资。下午再出来一个裁员名单，再说谁被裁，做得就挺好。
主持人许文胜：先把“阳”提得特高，然后再直接对应一个“阴”。
孙虹钢：一到裁员发生的时候，因为裁员说实话是管理上比较笨的一种说法。对不起哥几个，电视剧《最后的王爷》也是王府没戏了，钱没了，归人家了，养活不起哥几个才这么干，但凡管理水平高就不会这么看，好员工一看，您别裁我，我自己走。从自己来说，看你有没有可能成为这么几个人，你在某些资源方面拥有一种不可替代，我有我的一技之长或者是在这个企业的人力结构当中我对于企业有很好的很核心的很重要的价值。
孙虹钢：至少比如说有我在，对于我们的业绩正面有帮助。或者还有有我在，对于安定人心有帮助，当然如果从企业角度来看，如果从忠诚和能力这两个角度来评估，我们可以把它分成四种，又很忠诚又很有能力的，当然什么时候都很重要。第二种很忠诚可能能力稍微弱一点，也不会被裁，往往这个时候越是在这个时候企业越需要能够跟他死死绑在一起的人。比较容易被裁的是什么人呢？能力挺强，但是本来就比较有个性，这个时候可能裁不裁您自己都会跳槽，这种人相对来说被裁的可能性更大一些，当然忠诚度和能力相对差一些的始终都在要被裁的范畴。确保自己成为又忠诚又有能力或者是能力偏弱但是忠诚度很高的，这两种人就比较踏实。现在员工也很聪明，也有很多人想了，比如说女员工，我最近就听说有不少人在干一个事，突击要成危机宝宝，什么意思？我现在只要一怀孕，一怀孕医院一出证明，按照法律，你就不能现在裁我，从怀孕开始到最后还有三期，有孕期、产期、哺乳期，这三期你必须保证我的待遇，等我这一年多时间，连从怀孕到生产到哺乳期结束，估计金融危机也差不多过去了，我这边也行了。但是咱说这样做，从法律上来讲没有什么问题，可是从做人来说，我觉得好像有点问题。
主持人许文胜：这就是跟企业之间的博弈。 3.对赌协议其实就是个马关条约
孙虹钢：咱们多数企业都跟美国学，尤其是华尔街规则，就是钱的指标，收入、利润，然后市盈率，这个指标一有股价就上涨。
主持人许文胜：徐老师对这个体会特别深，这就马上转到了关于中国最近“丢人”的事，不是“裁人”吗？“裁人”还丢人呢，丢人是啥事呢？就是国航、东航、太子奶跟投资银行对赌，对赌的结果老以为自己聪明，实际的结果全部被人给玩了，被华尔街的金融欺诈者给玩了，这种事现在表现的不是太明显，但是这里头暗藏了很多的玄机。如果我们企业赚了这么多钱，将来就算有意让国有企业这样把钱都给花出去，这种花就是赌出去了，其实跟普京赌场没有任何区别，只不过那是明目张胆的赌，这是一个暗中的赌，我觉得应该特别注意这个现象。徐老师来介绍一下。
徐祥圣：这个对赌本身是一个特别正面的东西，在资本市场我为了双赢，为了降低风险，这是对赌的出发点，为什么出现了刚才许老师讲到的，我们中国那么多企业包括国营和私营也好，这么痛快的丢那么多钱就有这么多原因。第一，我们跟一个资本市场非常成熟的非常有经验的可以制订规则、影响规则的大投行怎么去赌，首先从级别来讲没法儿比，第二点事情，我们中国的好多的所谓的企业家急于求成，想赚快钱，你只要给我钱给我一条路，不想丢掉，结果掉入陷井。第三方面没有风险意识，一旦发生以后，没有任何的退路只有把钱乖乖的给别人拿走。基本上有这么三个原因，到目前为止我们的企业跟国外投行对赌的基本上以输告终的。
主持人许文胜：而且签的协议就相当于咱们当年中日签订的《马关条约》，完全的不平等条约，我估计就是个买菜的老太太看了都知道这个不对，当时就为了挣钱冲昏了头脑。登的最多的一个例子深圳的一个深南电跟高盛一个子公司签的63.5美元以上每桶，如果油价在这以上每个月最多赚30万美元，甭管涨到100美元还是150美元他就赚这个钱，如果在这么小的空间内如果你要是油价在这个区间震荡的话，他真能赚钱，他赚得特别多，但是你想想一块五毛钱的差价，很快就过去了，低于62美元按浮动差价乘以40万桶数量的系数往外赔，等于是它最好的时候每个月最多赚100万美元，不好的时候每个月出800多万到900多万，只要你看完了都觉得整个这是脑子进水了，签的这个协议，但是还都这么签。
徐祥圣：你知道为什么吗？当时签这个协议是高盛说石油要150，要200，他一想我60多美元，低于62美元是不可能的事，所以为了不可能的事就签了，就这么一个小小的条款，低于62美元，每跌一个美元就赔40万美元。看起来非常荒唐的事。
孙虹钢：今天我还跟证券公司的一个老兄打赌，他们看明年的高点2300，我说3700，我说尽量3000点，不多，赌顿饭，基本上农历5月份之前基本上这顿饭我能赢回来，您说的问题很严重，以前中国人的思维很平衡，我看到机会看到风险，现在一说华尔街好像就像你说的，华尔街要借助资本市场的力量，我们不懂就向人学习，学习就全面学习，全面崇拜，彻底投降，人家说什么就是什么。结果你就不知道华尔街人家是商人，还有很多是流氓，还有很多恶棍，人家帮你挣钱的同时一定是要帮助他自己挣钱，你要是那么好骗的话，你这个钱他要不骗的话，都没有点专业精神。这么傻乎乎的一帮人，您这个钱要是不骗的话，那我在骗子圈里没法儿混了，就是白白的送出去。就像你说的连买菜的老太太都能明白的道理。
主持人许文胜：我觉得对赌这个事是国资委要下大力气要抓的一个事。
孙虹钢：曾经这个事是两个问题，第一个是监管机制，其实博弈最怕的是信息不对称，其实现在新的资本市场信息很对称了，人家之所以能欺诈就是造一个不对称，第二就是你去做标准，标准做出来以后，你能够避免信息不对称这个风险了。
主持人许文胜：什么叫博弈？西方人发明博弈，博弈是一个特可怕的事情，我告诉你博弈有一个大的问题，所谓的博弈学理论都是在设定所有的前提条件下才能进行博弈，实际上这个博弈就有一套条件，实际上你的概念要击碎它的套，你就能建立自己的博弈。
孙虹钢：那边跌得稀里哗啦的，你手里有两万亿美元的外汇储备，现在美国不是都在讲救市吧！救市行啊，那我们得在你世界银行体系里边得有点我们的发言权。不能我出钱帮你们救市，最后钱还是你们说了算，开玩笑，这么傻的事你放心咱们不干吧！
主持人许文胜：所以我们政府是很牛的政府。
徐祥圣：学习的机会，发展的机会，怎么抓住它。
主持人许文胜：把它做得更完善。
徐祥圣：非常棒的一个机会。
主持人许文胜：危者始平，易者始倾。
[访谈实录]
主持人许文胜：管理e言堂，观点不寻常，管理e言堂，外行变内行。孙虹钢，今天你看这回咱们三个人又有新的不同，我给你介绍一下，这是咱们国研斯坦福项目组的研究员徐祥圣老师，他是研究国际贸易，研究金融系统的一位专家。孙老师是清华大学中国管理研究中心研究员，还是一个资深的媒体人，经常在电视节目上出现。既然徐老师也参加了，所以今天可能和金融有点关系，当然咱们叫管理e言堂，所以应该多谈点管理的事情，但是什么情况下会出现管理呢？肯定有人。没有人的事哪儿管理呢，所以主要是讲人的管理问题，这段时间咱们发现没有，有好多跟"人"有关的事，我总结了一下，最近一段时间出现两种类型的事，一种类型的事是“裁人”，当然还有一个类型的事是“丢人”，具体什么叫“丢人”，咱们一会儿再说，咱们先谈谈“裁人”的事。孙老师，你有没有发现咱们全球的公司都在“裁人”，昨天是TVB“裁人”10%，还有太阳微系统公司“裁人”，连美国硕果仅存的最大的银行JP摩根也裁了700多人，包括联想、AMD、北电网络、花旗银行、诺基亚都在“裁人”，那“裁人”对于度过经济的寒冬是好事还是坏事，还是不得已而为之。
孙老师，您以为呢？
孙虹钢：如果站在老百姓的角度来说，谁都不希望被裁员，一个好的企业在遇到经济危机的时候也真有不裁员的，上个世纪我记得是70年代，当时日本丰田有过一次，赶上日本的经济萧条，别的公司在裁员，丰田说这样，我们不裁员，但是因为确实订单少了，整体经济出现问题了，订单少了，需求少了，生产肯定减少，怎么办？咱们把一班变成两班，事少了，每个人上半天班，工资减一半，但是咱们不裁员。高管当时率先降薪，这个效果特别好，不过我们特别特别遗憾的看到像这样的事情，硕果仅存就见着那么一回，这次经济危机当中，一开始我们先看到江湖上先流传着一份有86个企业的一份名单，基本上大的外企，而且金融、IT行业统统在里边，然后是快速消费品。后来又有一些国企包括中石油和中石化，还有一些传媒机构也在其中，昨天我还接到一个内蒙的朋友打电话，就是连那儿都有些企业今年可能不好，要裁员，要怎么样，准备搞一个论坛，请一些老师去讲讲企业现在面临这种新的危机。
主持人许文胜：他那种不好是可能不好了，还是自己的一个心想呢？
孙虹钢：你这个问题说得特别特别到位。给我的感觉是现在大家伙对于经济危机的事情，把它的现状评估有点过，你这个企业实际上是不是真正已经受到这么严重的影响了，不知道，但是它已经反映，比如说受华尔街直接影响的企业肯定受影响，雷曼企业都倒了，珠三角和长三角有一些待工的企业，订单没有了，肯定受影响。我有一个朋友在东莞有一家人才机构叫智通，他说这两个月那儿的人才招聘量减少了30%，原来我在51job都做过，这两个招聘网站就开始缩减招聘需求，现在裁员风说的比实际做得热，而且有一些企业确实有一些反应过度的现象。从企业角度来讲，裁员是节约成本节省开支。我补偿了之后可能半年一年的财报好看。
主持人许文胜：跟上市公司的报表有关。
孙虹钢：好看对董事会有一个交待，可能跟企业的管理层，跟他们的奖金和工资挂钩，甚至裁员之后，可能它的股价会稍微涨一点，好看一点，这个可能是一种原因。第二种是会不会有点像未雨绸缪，虽然这拨危机还没有波及到我这儿，但是我先提前做一点预案，这种企业就稍微有点反应过度了。
主持人许文胜：感觉不像是未雨绸缪，感觉有点像惊弓之鸟。
孙虹钢：还有一些企业是借机赶紧去清理清理门户。基于这三种目的，咱得说道说道这个企业会不会管理，第一种可能围绕着华尔街指挥棒转没有办法，现在很多企业都这样，它自己也知道不对，但是没辙，第二种恐怕是在判断趋势上想一想自己的战略上够不够，如果是第三类的话，我觉得我们是不是应该稍微批评批评，您这个人力资源管理，你以人为本，是不是要构造一个和谐的企业氛围，你想不想要在社会上有一个好的雇主品牌，在市场上有一个好的人才形象，这个可能要考虑考虑了。
主持人许文胜：就是在构建自己的美誉度上有缺失了。
孙虹钢：我觉得可能是这样。
主持人许文胜：徐老师认为呢？
徐祥圣：刚才两位老师做了86个企业的名单，到上个月，我得到了另外一个名单，跨国企业大中型国有企业接近60家中小企业，都在裁员，昨天我看到，世界上最大的会计师事务所也提出了裁员，所以说愈演愈烈的感觉。这个事情我这么理解，第一个是因为华尔街的金融危机引起的全球的经济危机确确实实整个的需求迅速在下降，特别对于中国来讲，以出口订单为主的企业碰到了很大的一个困难，我觉得他们裁员不得已而为知，没有订单，我怎么办，我必须得裁员。这个问题非常容易理解，但是基于这样的情况下，我看到另外一消息特别棒，在广东一家企业，它把公司减了一些，同时我把国外订单减少了，我建了一个团队，打入国内市场，工资一减，进入国内市场，就能保证不裁员。面对这样的一个经济下滑，企业如何选择应该从战略角度考虑。另一个比较可怕的是有一部分企业利用这么一次比较动荡的经济危机就把平常可能没有机会做的事情就来了一个内部的一个洗牌，人不行了，这么一个大的环境，就给裁掉了，一部分裁人，可能是换一个机会来达到这个目标。
主持人许文胜：其实这里头，咱们看什么事情，用太极的思维讲万世万物皆阴阳，最明显的是万世万物有内有外，我们得从外看，裁员愈演愈烈是从金融危机开始的，是从美国开始的，华尔街开始大规模裁员，我觉得这个有道理，因为金融市场上出现了很多的弊病，很大的欺诈性。那么在这个领域上的各种银行对银行的一个梳理和清理是正确的。好像对于美国人的裁员是有一个自然的东西，但是到中国不是那么回事了，中国是受金融危机影响最小的，至少是目前，以后可能比较大，但是至少目前是比较小的，但是也在愈演愈烈，但是我有一个感想，这个就是和西方人的思维有关，西方人的思维就是触点式思维，他有一个逻辑开关，当这个开关有一个砝码压下去的时候，一定有一个砝码上去，当企业发生一些事情的时候，他们想的第一件事情是裁员，他们想的结果是裁员之后我的成本大幅度下降，下降之后刚才你讲的报表就漂亮了，业绩相对较好了，但是里头有一个麻烦的现象，其实如果所有的美国企业都在裁员，现在很多企业都在裁员，整个包括制造领域包括航空领域都在裁员，但是现在出现了一个现象，大家为了成本降低，利润高一点，但是你裁完的员工就变成了失业人员，这个失业人数的增加提高了社会的失业率，失业率多的情况下是这个社会的购买力就下降了。购买力一降的结果，它看似利润想增加，最后它卖不出这些产品，它的利润还是要降，降完了以后，它接着再裁员，这就介入了恶性循环，全面的恶性循环。
孙虹钢：这个恶性循环到什么程度，美国汽车行业包括通用汽车都提出来你要是不救我，我就破产。然后汽车的需求量也降低，越没钱买，越不买，企业越不好。不过也看到另外一个现象，感恩节不是刚过嘛，西方国家从感恩节到圣诞节都是疯狂购物，今年的感恩节排队的人很多，还挤死人，为什么？便宜。而且越是这时候，咱们虽然像长三角、珠三角都有一些企业订单减少，但是为沃尔玛生产产品的很多企业反而这时候订单还大副增加了，而且沃尔玛还讲，越是金融危机对我们越有好处，奢侈品不买了，就跟很多企业裁员一样，好多企业裁员先裁工资高的，买东西先不买贵的。
主持人许文胜：美国企业裁员最明显的是一旦这个企业业绩不好，先裁IT部门，因为他们的工资高，但是相对带来的“利润”表面看不见就裁了。实际上这里头我认为有一个短时的，什么都是一个杠杆，认为只要裁了就有结果，真正好的企业在这个时候不但不应该裁员，还应该招人，因为很多高价值的人才这个时候人力资本价值贬值，这个时候你把他吸引到你的企业，那不是对你最有利吗？
徐祥圣：大家注意一下，从中央领导到各个行业里面去有一个非常重要的问题就是企业的社会责任心的问题，就是说经济危机也好，对国家，对于一个企业，对于一个社会同样受影响，我把员工从企业里面裁员，那么这个企业谁来负担，作为企业来讲是社会的一个主体，他如何承担自己的社会责任，而且我了解很多企业在做这件事情，利用我们平常海南挖到的一些人才，利用我们目前整个市场的调整，我把整个企业战略调整一下，我不是裁人，而是调整自己的市场战略，是把自己的事业往一个更好的阶段发展，既保留了人员，又把企业战略调整了一下，这样的企业才是最聪明的企业，获得了美誉度，又获得了新的发展机遇，何乐而不为。 主持人许文胜：同时又吸引到更优秀的人才了，所以我们拉回来讲西方企业以他们的思维方式决定他们的行为方式，到了中国这种裁员的方式就完全不太正常了。一方面中国企业有可能经营不善，有可能受到金融危机影响，那么裁员正常。因为裁员增加一定的利润或者是降低一些成本，但是我觉得好多企业实际上是趁火打劫，完全的趁火打劫，而且在不断的喊裁员。这种趁火打劫的意思是什么？我们要裁员了，你们工作起来可认真点，如果不认真，你可能就是被裁下的那批人，所以它需要通过裁员，这回我听说在中国很多企业不是裁员多，真正的是降薪的多，大规模企业在喊降薪，因为我们要过冬，过紧日子，本来很难降薪的方法这回就一把降下来了，它营造了一个人心慌慌的氛围，而且让大家去为它努力做事，实际上咱们看，其实就看GDP说话，咱们现在老说一进到个位数中国经济好像就不太好了，好好想想以前，我们是从5%上来的，我们好长的时间是8%到9%，就是去年冒了一个尖，10%，实际上百分之几是非常了不得的。我们做了这么多课程，我们知道很多领域的学员，包括制造业的学员发展非常好。前两天讲课的时候一个广东的企业是给松下、海尔做供应商的，他讲现在大家都在东莞裁员，他乐疯了，招了一家公司的CFO，这个CFO被辞退了，原来一年给他的钱是70多万，这回他用了20万挖过来了，挖过来的结果帮他做整套的财务梳理，包括海外上市的接口都有条不紊，梳理地非常好。真正聪明的人越裁员越高兴。
孙虹钢：这不就是咱们太极思维里面讲的转换，越是危机越是契机。上次咱们讲的中国开一个峰会上德国总理默克尔和温家宝总理专门提了这一段，我听说在中国的词汇里面危机这个词同时就包含了两个含义，既是危也是机，温家宝总理说的对呀，咱们的思维方式就是这样的，华尔街是单向思维，当然人家看问题也很简单，确实裁员以后，成本低，股市有反应，股价高，CEO就合格。咱们就看到越是“危”的时候越是充满“机”，而且越是大的风险到来的时候，机会越大。
主持人许文胜：藏着最好的机会，就看你了解不了解。但是这里头还影射了一个问题，就是我们政府应该怎么解决问题，现在我一直比较担忧的问题就是一片裁员声和经济不景气声我觉得其实对中国现有的经济是一个很不好的“促进”作用，是反向促进。
孙虹钢：尤其对于信心。
主持人许文胜：其实我们4万亿，哪个国家能投出4万亿的措施。1.08厘的降息，这是世界罕见，上来就砸了一个大响，可是这个响在股市一天就消化掉了，什么原因？信心不足，中国政府现在急迫要做一件事，树立老百姓的信心，让媒体说真话，别让媒体跟风说假话，实际上我们国家投入这么好的资源，投了各种各样财力、物力包括公路基础建设，现在应该不断的去宣扬，现在老百姓这么多钱，20万亿的存款，你不要害怕，要拿出来花，花了以后才能有经济的成长，有了经济的成长，自然而然你的整个需求量就上来了，不花钱永远没有内需，我觉得政府应该动员我们的主流媒体要向前看，往好的方面看，中国是现在整个经济危机硕果仅存的国家，这个国家现在发展得很好，不要仅仅宣传出口依赖型企业。出口依赖型企业早就开始裁员了，我们有很多的制造业不是完全出口依赖性，而是跟内需相关的企业做得非常好。
国家应该在这儿下大力气，要不然明年怎么提升GDP的增长率。
孙虹钢：许老师你说的正好反映了现在市场的一些现象，我们现在有很多的学者和专家，还有一些所谓的名嘴就特别善于干一件事，就叫做反其道而行之，就是政府鼓励什么，他就反过来说，不行、不行，上回证监会主席出来讲话了，社保基金入市了，就有一批名嘴出来讲没戏，股市还要1300点，无边的炫耀还有多少多少难关要碰到，还有多少多少麻烦。我特别理解当年的秦始皇为什么会焚书坑儒，我说点别人不知道的话，我说点质疑，我的话别人爱听，他瞎说，张嘴就来，尤其是评估这些人…
徐祥圣：有时候不需要两年。
孙虹钢：这些人应该给他一个封条封上就算了。
主持人许文胜：其实媒体也是要有鉴别性，而不是简单的媒体只看一个轰动效应，而不是看负不负责任的一个状态。
孙虹钢：最近有一个著名的香港学者到处又在讲了，4万亿投是好的，当然4万亿投下去，如果投去建公路没用。我们现在企业应该怎么做，现在的企业就应该自己每个企业要自己做成一个价值链，自己能控制金融，控制你的全套的流程，能控制你的品牌，如果当年咱们中国也有昌盛时期，唐朝、宋朝、明朝，那时候全世界要说这个价值链的头在咱们这儿，可是这个市场总是要发生变化的，现在我们确实是在整个价值链当中，咱们某些产业是处在比较低端的位置。是利润率比较低，可是不是你自己能翻盘当时就能翻得过来，你不能老是站着说话不腰疼，还有人提了，这4万亿别弄砖头瓦块了，就折腾股市，就给大小非机会了。
主持人许文胜：其实信心最重要，好多人说信心不重要，只要我们有硬实力就行，其实信心是比硬实力还要大的软实力。最明显的问题，三聚氰氨牛奶的问题，出三聚氰氨这种奶还是少数，我们北京的三元，黑龙江省的这么多的奶粉都没有问题，但是他们能不能不受影响？受影响，因为所有的人对奶的信心都不足，再好的奶也没有用。所以我们国家现在应该干的第一件事是树立极强的经济增长的信心，树立老百姓对于这个国家发展的信心，而不是说美国不行了，我们就不行了。你放心，咱们看这几十年的历史，当美国不行的时候中国基本都挺好。当然这回的裁员问题还跟孙老师的专长有关，咱们这个裁人是从企业的角度，国家的角度，咱们换成个人的角度，你说裁人，什么人容易被裁，如果你有本事你容易被裁吗？不容易。所以你发现被裁的人要不就是基础工作领域的员工，一方面就是可能没有专业技能，没有非常良好的技能，真正有好的技能他愿意裁吗，裁了之后拿三个月的工资再找别的公司。所以孙老师讲一讲在职场上怎样做一个无论什么样的经济危机都不被裁的人。
孙虹钢：还讲一个故事，台湾有一个企业叫宏基，上次IT风暴的时候它裁员，它之前设计的方案是这样的，下午要裁员，上午先拿了一个名单，是这个企业里边骨干的名单，然后核心小组的人先找这些骨干私下谈，许老师一看，徐总这次公司要裁员，但是像您这样的骨干要涨工资。下午再出来一个裁员名单，再说谁被裁，做得就挺好。
主持人许文胜：先把“阳”提得特高，然后再直接对应一个“阴”。
孙虹钢：一到裁员发生的时候，因为裁员说实话是管理上比较笨的一种说法。对不起哥几个，电视剧《最后的王爷》也是王府没戏了，钱没了，归人家了，养活不起哥几个才这么干，但凡管理水平高就不会这么看，好员工一看，您别裁我，我自己走。从自己来说，看你有没有可能成为这么几个人，你在某些资源方面拥有一种不可替代，我有我的一技之长或者是在这个企业的人力结构当中我对于企业有很好的很核心的很重要的价值。
主持人许文胜：不可缺少的一环。
孙虹钢：至少比如说有我在，对于我们的业绩正面有帮助。或者还有有我在，对于安定人心有帮助，当然如果从企业角度来看，如果从忠诚和能力这两个角度来评估，我们可以把它分成四种，又很忠诚又很有能力的，当然什么时候都很重要。第二种很忠诚可能能力稍微弱一点，也不会被裁，往往这个时候越是在这个时候企业越需要能够跟他死死绑在一起的人。比较容易被裁的是什么人呢？能力挺强，但是本来就比较有个性，这个时候可能裁不裁您自己都会跳槽，这种人相对来说被裁的可能性更大一些，当然忠诚度和能力相对差一些的始终都在要被裁的范畴。确保自己成为又忠诚又有能力或者是能力偏弱但是忠诚度很高的，这两种人就比较踏实。现在员工也很聪明，也有很多人想了，比如说女员工，我最近就听说有不少人在干一个事，突击要成危机宝宝，什么意思？我现在只要一怀孕，一怀孕医院一出证明，按照法律，你就不能现在裁我，从怀孕开始到最后还有三期，有孕期、产期、哺乳期，这三期你必须保证我的待遇，等我这一年多时间，连从怀孕到生产到哺乳期结束，估计金融危机也差不多过去了，我这边也行了。但是咱说这样做，从法律上来讲没有什么问题，可是从做人来说，我觉得好像有点问题。
主持人许文胜：这就是跟企业之间的博弈。
孙虹钢：咱们说做人不能太油了，太聪明，会给别人留下什么印象。
徐祥圣：刚才从企业的角度，刚才两位举这么一个例子，我个人认为从个人员工的角度来讲，这也是一次机会。第一个有相当一部分非常优秀的员工原来高速的发展没有机会找到更适合自己的岗位，更适合自己的企业，利用这么一次洗牌的机会我正好跑到我想去的企业，想去的行业，想干的工作里面去。另一方面觉得好多人想提升一下自己，想学习，因为原来节奏太快了，没有时间学习，利用这么一次机会我可以充充电，把自己的知识结构更新一下，为下一步更好的发展提供一个基础，何乐而不为呢。
主持人许文胜：有的时候跑太快了，可以休息休息。其实这里头还有一个小技巧，我们这段时间经常做咨询发现的，在这个时期招人的企业，第一，都是蓬勃发展的企业，所以你就找招人的企业可能跟你很适合。第二，它们相对还有社会责任感，社会责任感不差。还有比如说长虹，这真的让我很佩服，长虹说绝不裁人，而且我还要招人。海尔，咱们一起过冬，从长期来讲，这种企业对于员工来讲能学到好的东西。
孙虹钢：起码三个字——这种企业“有文化”。在这个时候是要讲一点精神的。
徐祥圣：一点儿没错，文化太重要了，这个时候文化的力量显现出来了。
孙虹钢：咱们多数企业都跟美国学，尤其是华尔街规则，就是钱的指标，收入、利润，然后市盈率，这个指标一有股价就上涨。
主持人许文胜：徐老师对这个体会特别深，这就马上转到了关于中国最近“丢人”的事，不是“裁人”吗？“裁人”还丢人呢，丢人是啥事呢？按道理中国的国有企业在这段时间发展都很好，相对不是很差，好不容易辛辛苦苦老百姓赚的钱国有企业看似为了一种赌博的心态，想去投机赚钱，最后偷鸡不成蚀把米，这种丢人的事是什么呢？就是国航、东航、太子奶跟投资银行对赌，对赌的结果老以为自己聪明，实际的结果全部被人给玩了，被华尔街的金融欺诈者给玩了，这种事现在表现的不是太明显，但是这里头暗藏了很多的玄机。如果我们企业赚了这么多钱，将来就算有意让国有企业这样把钱都给花出去，这种花就是赌出去了，其实跟普京赌场没有任何区别，只不过那是明目张胆的赌，这是一个暗中的赌，我觉得应该特别注意这个现象。徐老师来介绍一下。
徐祥圣：这个对赌本身是一个特别正面的东西，在资本市场我为了双赢，为了降低风险，这是对赌的出发点，为什么出现了刚才许老师讲到的，我们中国那么多企业包括国营和私营也好，这么痛快的丢那么多钱就有这么多原因。第一，我们跟一个资本市场非常成熟的非常有经验的可以制订规则、影响规则的大投行怎么去赌，首先从级别来讲没法儿比，第二点事情，我们中国的好多的所谓的企业家急于求成，想赚快钱，你只要给我钱给我一条路，不想丢掉，结果掉入陷井。第三方面没有风险意识，一旦发生以后，没有任何的退路只有把钱乖乖的给别人拿走。基本上有这么三个原因，到目前为止我们的企业跟国外投行对赌的基本上以输告终的。
主持人许文胜：而且签的协议就相当于咱们当年中日签订的《马关条约》，完全的不平等条约，我估计就是个买菜的老太太看了都知道这个不对，当时就为了挣钱冲昏了头脑。登的最多的一个例子深圳的一个深南电跟高盛一个子公司签的63.5美元以上每桶，如果油价在这以上每个月最多赚30万美元，甭管涨到100美元还是150美元他就赚这个钱，如果在这么小的空间内如果你要是油价在这个区间震荡的话，他真能赚钱，他赚得特别多，但是你想想一块五毛钱的差价，很快就过去了，低于62美元按浮动差价乘以40万桶数量的系数往外赔，等于是它最好的时候每个月最多赚100万美元，不好的时候每个月出800多万到900多万，只要你看完了都觉得整个这是脑子进水了，签的这个协议，但是还都这么签。
徐祥圣：你知道为什么吗？当时签这个协议是高盛说石油要150，要200，他一想我60多美元，低于62美元是不可能的事，所以为了不可能的事就签了，就这么一个小小的条款，低于62美元，每跌一个美元就赔40美元。看起来非常荒唐的事。
主持人许文胜：这也影射出什么？第一个问题，盲目自大。就是企业领导人盲目自大，市场尽在我手中，整个金融市场的规律，石油市场期货的规律我全明白，不可能降，盲目的自大，就觉得我们什么都了解什么都敢做，但是真正的市场的规律真的不是靠你自己一个人判断，用一个逻辑就推出来的，140多美元的时候谁能想到现在50多美元，都认为再跌也就100多美元，但是这里头还有一个引申的，其实这里头有华尔街的金融欺诈问题，他们在期货操作前已经知道有多少的用户进来，我就一定要把这个砸下来，把你砸死，当时陈久霖就这么死的，中航油的老大，陈久霖很牛的，20万美元起家做到几个亿的美元，用5年的时间，到最后就差了3天，3天以后暴涨，实际不是他规律把握不准，是所有的金融玩家在玩陈久霖。
徐祥圣：现在已经起诉了，跟高盛谈，因为是一个欺诈的行为。
孙虹钢：不光是做石油期货，东航、国航有，而且刚才咱们这么讲，发现还挺奇怪的，咱们国内这几家凡是参与原油期货对赌的都是做多的，都是说只要是涨就赚钱，当然你说东航、国航因为它自己要烧油，我们做这个对赌是考虑我的成本，当时签的是120，如果再涨到140，你涨到150，我也是按130付钱，这样可以规避成本，网上说还貌似合理，但是还有一个做多有了能赚钱，或者是保值，但是做空就是负向的没有。有的公司还把做空的权利彻底卖出去了，只要是往下砸的话，它就彻底赔了。
徐祥圣：无底洞，涨幅有限制，跌没有限制。
孙虹钢：国航现在是几十亿，现在还是帐面亏损。
主持人许文胜：所有的记录都是在其员工未获公司授权的情况下操作的，现在赔的时候大家最后一致的口径是个人行为，我们公司不知道，你自己想可能吗？
徐祥圣：高盛怎么玩，我们只是单向的美其名曰为了保值，高盛跟你这么玩，我跟深南电签这么一个合同，反过头来找一家石油的生产商签一个完全相反的对冲协议，万一我亏给了你，对不起，石油那边我又挣钱。而且是我跟石油生产商签合同的时候，我永远赚手续费和利差，万一我这边赔给深南电了，对不起，不用我来赔，我完全来对冲人家，光看了一半，还有另外一半做保证，但是我们国内企业不懂，刚才我们说国内企业期货，他是玩外汇的远期的累计合约，两天跌了67%。
主持人许文胜：你说中国人笨吗？不笨，但是你并不了解真正的游戏规则，这里头就延伸一个最重要的含义，我们现在干什么事情往往都是在不了解游戏规则的情况下就去玩，包括很多人对于一个事物的判断现在基本上都是这样，你都不了解一个事物的时候你就说它好还是不好，中国现在出现了一个很大的问题，这个当然跟我们教育上有些缺失有关，就是从小就培养孩子一个定势，叫权威定势。这个权威定势是什么特点？就是谁最牛就听他的，他的东西一定是好的，那么你为什么跟他们一起玩，就觉得华尔街最牛，华尔街都不骗人，华尔街那儿的人都很聪明，我们要跟人家学一学。然后还有就是惯性思维，永远有一套所谓的逻辑，所谓的推理推出来的一套看多的行情。你看现在咱们就针对这个问题说，现在都看中中国股票，实际中国股票到明年一定是大翻身的，但是谁敢看，他不看，就按逻辑推。
孙虹钢：今天我还跟证券公司的一个老兄打赌，他们看明年的高点2300，我说3700，我说尽量3000点，不多，赌顿饭，基本上农历5月份之前基本上这顿饭我能赢回来，您说的问题很严重，以前中国人的思维很平衡，我看到机会看到风险，现在一说华尔街好像就像你说的，华尔街要借助资本市场的力量，我们不懂就向人学习，学习就全面学习，全面崇拜，彻底投降，人家说什么就是什么。结果你就不知道华尔街人家是商人，还有很多是流氓，还有很多恶棍，人家帮你挣钱的同时一定是要帮助他自己挣钱，你要是那么好骗的话，你这个钱他要不骗的话，都没有点专业精神。这么傻乎乎的一帮人，您这个钱要是不骗的话，那我在骗子圈里没法儿混了，就是白白的送出去。就像你说的连买菜的老太太都能明白的道理。
主持人许文胜：没有监管机制。
徐祥圣：有一个非常有意思的名词叫掉期合约，什么概念呢？华尔街创造的，美国非常清楚，它把实际的保险类的东西弄成掉期合约就成商业秘密了，以商业秘密为由，全部的信息不能透露给你，法律上逃避了监管。大家知道碧桂园是非常大的房地产公司，为什么跌这么惨，就是因为他给投资者规定了股价不低于6.8点港币，低于6.8它赔得越多，所以现在1.3，没法儿翻身。
孙虹钢：蒙牛也有点悬，他签的不是股价，它签的是利润。
徐祥圣：好多了，为什么好多了？因为利润可以自己控制一下，股价怎么控制？
主持人许文胜：而且它可以在内部交易的时候，整个华尔街的金融欺诈者可以集中，他们可以瞬间动用超过百亿的资金，瞬间砸你的市场，砸下来以后马上就挣钱，大家一起收钱就走，所以在这里头，我觉得现在最有必要的时候，因为我们国家现在正在兴旺发展，我们在多个经济领域不断的成长，咱们今天一直在讲我们是一个好的状态，并不是一个差的状态，所以现在最应该对我们国家做的事情是建立我们中国自己的期货市场，建立我们中国自己的期货的标准，建立中国自己的人民币的债券系统，最应该赶快建中国自有的一套的金融体系，这种体系完全对海外开放，只要你玩别人的规则，你永远都是客人。这相当于踢足球，您到客场赢的机率很小，基本上都是主场赢，所以我们要建我们自己的金融主场，这栋金融主场好建，华尔街现在开了一大批，好多人都在失业，中国人很精干，回来咱们自己建一套规则，让他们来跟咱们玩，这才是正道。
孙虹钢：前两天我有一个朋友叫金岩石，老金提出过一个建议，现在可以在美国发人民币的债券。
主持人许文胜：一方面帮了我们的兄弟，另一方面使得货币作为强硬货币。
孙虹钢：比如说美国的美元一贬值我们出口下来，一升值我们很多外债下来，我们发人民币的债券，你涨和跌对我们都有好处。
主持人许文胜：那是跟我没有关系，我是以本土货币作为一个基准点。
徐祥圣：我的基准不一样，我的出发点也不一样，这是很关键的一件事。
主持人许文胜：我觉得对赌这个事是国资委要下大力气要抓的一个事。
孙虹钢：曾经这个事是两个问题，第一个是监管机制，其实博弈最怕的是信息不对称，其实现在新的资本市场信息很对称了，人家之所以能欺诈就是造一个不对称，第二就是你去做标准，标准做出来以后，你能够避免信息不对称这个风险了。
主持人许文胜：什么叫博弈？西方人发明博弈，博弈是一个特可怕的事情，我告诉你博弈有一个大的问题，所谓的博弈学理论都是在设定所有的前提条件下才能进行博弈，实际上这个博弈就有一套条件，实际上你的概念要击碎它的套，你就能建立自己的博弈。
孙虹钢：那边跌得稀里哗啦的，你手里有两万亿美元的外汇储备，现在美国不是都在讲救市吧！救市行啊，那我们得在你世界银行体系里边得有点我们的发言权。不能我出钱帮你们救市，最后钱还是你们说了算，开玩笑，这么傻的事你放心咱们不干吧！
主持人许文胜：所以我们政府是很牛的政府。
徐祥圣：学习的机会，发展的机会，怎么抓住它。
主持人许文胜：把它做得更完善。
徐祥圣：非常棒的一个机会。
主持人许文胜：危者始平，易者始倾。
（结束） 很有见地
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